Ο μόνος μας σύμμαχος στη Ρωσία είναι η εργατική τάξη και οι εκπρόσωποί της”: Συνέντευξη με τον Kemal Okuyan, Γραμματέα της ΚΕ του Κομμουνιστικού Κόμματος Τουρκίας (KP), για την ένταση ανάμεσα στην Τουρκία και τη Ρωσία, τις εξελίξεις στη Συρία, και την σύγκρουση ανάμεσα στις ιμπεριαλιστικές χώρες.
International Communist Press, 24 Δεκέμβρη 2015
ICP: Έχουν δημοσιευτεί αρκετά άρθρα δικά σας και άλλων ηγετών του κόμματος σχετικά με την κλιμακούμενη ένταση στη Συρία μετά την κατάρριψη του Ρωσικού πολεμικού αεροσκάφους από την Τουρκία, καθώς και δηλώσεις της ΚΕ του Κομμουνιστικού Κόμματος Τουρκίας (KP). Ποια είναι τα κοινά σημεία στα οποία δίνετε έμφαση; Πώς αποφασίζει το KP τη θέση του για τις εξελίξεις στην περιοχή, και ιδιαίτερα στη Συρία;
KO: Η ταξική οπτική δεν αφορά μόνον την εγχώρια πολιτική αλλά και τα θέματα που σχετίζονται με την διεθνή πολιτική. Στην πραγματικότητα, τα θέματα αυτά είναι πιο παροδικά από ό,τι νομίζεται συνήθως. Έτσι, το KP προσεγγίζει τόσο τις διεθνείς όσο και τις τοπικές εξελίξεις, και ιδιαίτερα την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας, μέσα από την ταξική οπτική. Δεν μπορεί μια κυβέρνηση που υιοθετεί εντελώς απατηλές και άδικες πολιτικές μέσα στη χώρα να ακολουθήσει σωστό δρόμο διεθνώς. Η κυβέρνηση του AKP είναι φιλοαμερικανική τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό… Αυτό είναι αποτέλεσμα των ταξικών της χαρακτηριστικών. Εν συνόψει, το AKP εκπροσωπεί το μονοπωλιακό κεφάλαιο της Τουρκίας και τις διεθνείς του διασυνδέσεις. Αυτό είναι απαράδεκτο, και τίποτε δεν μπορεί να επιτευχθεί σε αυτή τη βάση.
ICP: Υπάρχουν όμως κι άλλοι δράστες στην εξωτερική πολιτική. Υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσά τους. Εφόσον αυτοί οι δράστες είναι επίσης όλοι καπιταλιστές, δεν πρέπει να θεωρούμε ότι όλοι έχουν άδικο για το θέμα αυτό; Δεν μπορούμε να εξάγουμε κρίση για το “δίκαιο και το άδικο” στη διεθνή πολιτική;
KO: Πρώτα από όλα, να ξεκαθαρίσω κάτι: Τα Κομμουνιστικά Κόμματα δεν είναι διανομείς δικαιοσύνης. Ο λόγος ύπαρξής τους είναι η πάλη για έναν καλύτερο κόσμο, και συγκεκριμένα τον κομμουνιστικό. Πώς μπορεί κάποιος να μιλήσει για δικαιοσύνη, για δίκαιο και άδικο στην σημερινή διεθνή τάξη πραγμάτων; Επαναλαμβάνω, η τάξη των καπιταλιστών δεν έχει δίκαιο πουθενά και ποτέ σε τελική ανάλυση. Ωστόσο, τα Κομμουνιστικά Κόμματα πρέπει φυσικά να πάρουν θέση σύμφωνα με τις διεθνείς και τις τοπικές εξελίξεις. Το Κόμμα μας έχει ως αρχή να μην συνεργάζεται ποτέ με την άρχουσα τάξη της χώρας μας, και θεωρεί ότι αυτή πρέπει να είναι οικουμενική αρχή που εφαρμόζεται από όλα τα ΚΚ.
ICP: Το AKP έχει πάντα άδικο;
KO: Με την στενή έννοια, η άρχουσα τάξη της Τουρκίας μπορεί να έχει “δίκαιο” σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Για παράδειγμα, όταν ο Ερντογάν καταδίκασε την κυβέρνηση του Ισραήλ λέγοντας “ξέρετε πολύ καλά να σκοτώνετε”, είχε δίκαιο με τη στενή έννοια, είπε την αλήθεια. Ή όταν είπε “είναι άδικο μια χούφτα μεγάλων δυνάμεων να εξουσιάζουν τον κόσμο”, και πάλι είχε δίκαιο. Εμείς όμως προτιμήσαμε να αποκαλύψουμε την υποκρισία της κυβέρνησης του AKP αντί να τη χειροκροτήσουμε. Δεν είμαστε δημόσιοι πιστοποιητές να δίνουμε βαθμούς στον ταξικό μας αντίπαλο. Ας μην ξεχνάμε ότι παλεύουμε για το σοσιαλισμό.
ICP: Σχετικά με τη Συρία, η κυβέρνηση του AKP ισχυρίζεται ότι δικαίως κατέρριψε το πολεμικό αεροσκάφος και ότι δεν θα επιτρέψει καμία παραβίαση του εναέριου χώρου της. Η Ρωσία από την άλλη λέει ότι δεν έλαβε χώρα καμία τέτοια “παραβίαση.”
KO: Δεν λέει μόνο αυτό η Ρωσία. Λέει επίσης ότι είναι “εχθρική πράξη η κατάρριψη του αεροσκάφους ακόμα κι αν υπήρχε παραβίαση εναέριου χώρου.” Ωστόσο, πρέπει να μετατοπίσουμε το ζήτημα από την “παραβίαση.” Η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας είναι ολότελα λανθασμένη. Δεν υπάρχει ανάγκη να ανοιχτεί το μαύρο κουτί στο αεροσκάφος, εφόσον υπάρχει τεράστιος αριθμός τεκμηρίων για τα εγκλήματα του Ερντογάν και των φίλων του. Εξόπλισαν και στήριξαν οικονομικά τις δυνάμεις που κινητοποιήθηκαν για να ανατρέψουν την κυβέρνηση Άσαντ στη Συρία. Το έχουν ήδη παραδεχτεί. Αποκαλούμε αυτές τις δυνάμεις “τρομοκράτες”, ενώ αυτοί τις ονομάζουν “μαχητές της ελευθερίας.” Το ρωσικό αεροσκάφος καταρρίθφηκε όχι για να προστατευτεί η Τουρκία αλλά για να προστατευτούν αυτές οι δυνάμεις. Και υπάρχουν και άλλα… Η πράξη αυτή είχε ως στόχο να κρατήσει εν θερμώ την ένταση ανάμεσα στο ΝΑΤΟ και τη Ρωσία. Τίποτε δεν μπορεί να το δικαιολογήσει αυτό.
ICP: Επομένως, για το θέμα αυτό ο Πούτιν έχει δίκαιο…
KO: Όπως μόλις είπα, όταν το θεμέλιο είναι άδικο, δεν είναι ζήτημα του ποιος δράστης από όσους στέκονται σ’ αυτό το θεμέλιο έχει δίκαιο ή άδικο. Μας απασχολεί το ίδιο το θεμέλιο. Οι εργαζόμενοι της Συρίας είναι οι μόνοι που έχουν δίκαιο στο ζήτημα της Συρίας.
ICP: Αν ρωτήσουμε ευθύτερα, τι λέτε για τη θέση του Άσαντ και την Ρωσική βοήθεια;
KO: Όταν είπα ότι οι κομμουνιστές ασχολούνται με την αδικία, τη μη νομιμότητα των θεμελίων δεν εννοούσα ότι κλείνουμε τα μάτια μας στις απτές εξελίξεις. Από την αρχή της συριακής κρίσης, το κόμμα μας είναι ενάντιο στον βρώμικο πόλεμο κατά της Συρίας που διεξάγουν οι ΗΠΑ, η Τουρκία, το Κατάρ, η Σαουδική Αραβία, το Ισραήλ και άλλες χώρες. Αυτό δεν το κάνουμε για να στηρίξουμε τον Άσαντ, αλλά για να πάρουμε θέση ενάντια στην ιμπεριαλιστική επιθετικότητα. Είναι σαφές ότι ο Άσαντ είχε θετικό ρόλο στην ισχυροποίηση της αντίστασης στη Συρία. Δεν έχουμε την πρόθεση να τους τσουβαλιάζουμε όλους. Αλλά γνωρίζουμε ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Συρία είναι επίσης αποτέλεσμα των πολιτικών της κυβέρνησης Άσαντ. Ήταν ο ίδιος ο Άσαντ που άνοιξε τη χώρα στη φιλελευθεροποίηση και που προσπάθησε να βελτιώσει τις καλές σχέσεις με τους δυτικούς ιμπεριαλιστές πριν ξεκινήσει η εσωτερική σύγκρουση.
ICP: Οπότε, ποια είναι τα κριτήρια, εφόσον δεν τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι;
KO: Από την εποχή του Μαρξ, οι κομμουνιστές υιοθέτησαν μια αρχή για να καθορίσουν τη θέση τους πάνω στα διεθνή ζητήματα: τι καθιστούν αναγκαίο τα συμφέροντα της παγκόσμιας επανάστασης; Σήμερα, δεν βρίσκεται υπό εξέλιξη παγκόσμια επανάσταση, αλλά τα ιστορικά της συμφέροντα εξακολουθούν να υφίστανται. Τα συμφέροντα αυτά απαιτούν την ήττα της ιμπεριαλιστικής επίθεσης κατά της Συρίας. Ο Άσαντ είναι ήδη δράστης και είναι υπεύθυνος για το λαό του, οπότε αυτό το αφήνω στην άκρη. Αλλά το να αντιτιθέμεθα στη Ρωσία και στο Ιράν για το γεγονός ότι παίρνουν το μέρος της συριακής αντίστασης, ακόμα κι αν το κάνουν για τα δικά τους συμφέροντα, αυτό δεν είναι λογικό για κομμουνιστές. Πρέπει βέβαια να ξέρουμε ότι αυτό που κάνει η Ρωσία και άλλες τοπικές δυνάμεις βοηθά απλώς το λαό της περιοχής να κερδίσει χρόνο. Το εργατικό κίνημα και το επαναστατικό κίνημα είναι αδύναμα στη Μέση Ανατολή. Κι αν δεν δυναμώσουν θα υπάρξουν κι άλλα μαρτύρια. Σήμερα, δεν υπάρχει αρμονία αλλά ανταγωνισμός και σύγκρουση στον καπιταλιστικό κόσμο. Η σύγκρουση συμφερόντων βαθαίνει, ακόμα και ανάμεσα στις φαινομενικά σύμμαχες δυνάμεις. Οι σχέσεις ανάμεσα στις ΗΠΑ, τη Γερμανία, τη Γαλλία και τη Βρετανία είναι εύθραστες. Είναι παράλογο να θεωρήσουμε τη συμμαχία Ρωσία και Κίνας απόλυτη. Ο κόσμος είναι ανοιχτός σε νέες εξελίξεις. Ο κλιμακούμενος ανταγωνισμός ανάμεσα στα μονοπώλια σημαίνει απλώς νέους πολέμους, κατοχή, και στρατιωτικές επεμβάσεις. Αυτό που πρέπει να κάνουν οι κομμουνιστές κάτω από τέτοιες περιστάσεις είναι να ξεσηκώσουν την πάλη ενάντια στις αστικές κυβερνήσεις των χωρών τους ώστε και να αποτρέψουν τον πόλεμο και να εκπληρώσουν τις ιστορικές τους ευθύνες. Αυτό ισχύει και για την Τουρκία, για τη Ρωσία, για την Ελλάδα, κλπ. Ας μην ξεχνούμε ότι αυτό που βρίσκεται πίσω από την εθνοτική και σεκταριστική βία σήμερα είναι οι τεράστιες συγκρούσεις για τον ενεργειακό τομέα, και η εργατική τάξη δεν έχει καμία θέση σ’ αυτές!
ICP: Δεν υπάρχουν όμως διακρίσεις ανάμεσα στις διεθνείς δυνάμεις; Για παράδειγμα, ανάμεσα σε μεγάλες δυνάμεις, όπως η Ρωσία και οι ΗΠΑ;
KO: Το γεγονός ότι οι ΗΠΑ βρίσκονται στην κορυφή της σημερινής παγκόσμιας τάξης δεν δικαιολογεί άλλα αστικά κράτη. Στο κάτω-κάτω, κάθε κράτος εκπροσωπεί τα συμφέροντα των δικών του κυρίαρχων τάξεων. Εδώ και πολύν καιρό, δεν υπάρχει κοινό έδαφος ανάμεσα σε τέτοια συμφέροντα και στα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Έτσι, οι κομμουνιστές θα πρέπει να παίρνουν στάση ανεξάρτητη από την αστική τάξη υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, και να αποφεύγουν να υπηρετούν οποιαδήποτε αστική τάξη. Από την άλλη πλευρά, αν λάβουμε υπόψη μας τα συμφέροντα της παγκόσμιας επανάστασης, είναι κρίσιμη η αποδυνάμωση των ΗΠΑ, των συμμάχων τους, και του ΝΑΤΟ. Απ’ την οπτική των λαών, φαίνεται κρίσιμο να κινητοποιήσουμε τις δικές μας δυνάμεις και να εντείνουμε την πάλη κατά της κατοχής, των ξένων επεμβάσεων, και των στρατιωτικών βάσεων. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτό συμπίπτει με την ρωσική εξωτερική πολιτική. Δεν υπάρχει σύνδεση ανάμεσα στον ανταγωνισμό της Ρωσίας με τις ΗΠΑ και τη δική μας αντι-ιμπεριαλιστική θέση. Ο σύμμαχός μας στη Ρωσία είναι η εργατική τάξη και οι εκπρόσωποί της. Δεν κάνει διαφορά για μας ποια διεθνής καπιταλιστική ομάδα έχει την ιδιοκτησία των ενεργειακών πηγών και των αγωγών μεταφοράς της ενέργειας.
ICP: Θεωρεί τη Ρωσία ιμπεριαλιστική δύναμη το KP;
KO: Η ερώτηση αυτή απαιτεί συνολική απάντηση. Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει να πω ότι το κόμμα μας θα διεξάγει συνέδριο το 2016 για τον όρο “ιμπεριαλισμός”, εξετάζοντάς τον υπό το φως των τωρινών συνθηκών, και ότι η Ρωσία θα αποτελέσει το θέμα εκτεταμένων συζητήσεων. Το ότι το KP ως τώρα δεν έχει αναφερθεί στη Ρωσία ως ιμπεριαλιστική δύναμη δεν πηγάζει από τη συμπάθειά του προς τα ρωσικά μονοπώλια, αλλά από την αναλυτική μας προσοχή στη Μαρξιστική-Λενινιστική θεωρία. Ο Λένιν δεν επινόησε τον ιμπεριαλισμό ως έννοια και γεγονός. Αυτό το οποίο επισήμανε ο Λένιν ήταν ότι πίσω από τον ιμπεριαλισμό βρίσκονται τα καπιταλιστικά μονοπώλια, κόντρα στην αντίληψη ότι ο ιμπεριαλισμός ήταν απλώς στάση της εξωτερικής πολιτικής. Με αυτή την έννοια, ο ιμπεριαλισμός είναι νέο στάδιο του καπιταλισμού και όχι απλώς ζήτημα πολιτικής. Ο όρος προϋποθέτει οικονομικές, πολιτικές και ιδεολογικές διαστάσεις και πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή. Απ’την αρχή, το κόμμα μας υιοθέτησε ασυμβίβαστη στάση ενάντια σε όλες τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις και θεσμούς, σε αντίθεση με απόψεις ότι ιμπεριαλιστικές είναι μόνο οι ΗΠΑ και ότι η ΕΕ είναι προτιμητέα, για παράδειγμα. Σε αυτή τη βάση, οι πόρτες του κόμματός μας είναι κλειστές σε οποιαδήποτε συνεργασία ή συμμαχία με τμήματα των καπιταλιστικών τάξεων. Όμως θεωρούμε ότι ο όρος “ιμπεριαλισμός” δεν μπορεί να χρησιμοποιείται πρόχειρα. Ο ιμπεριαλισμός συμπίπτει με το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού αλλά δεν είναι συνώνυμος με αυτό. Σήμερα, υπάρχουν λίγες μόνο χώρες όπου ο καπιταλισμός δεν έχει μονοπωλιακό χαρακτήρα, και αν χρησιμοποιούμε τον όρο ευρέως σε αυτή τη βάση, τότε είναι βέβαια ότι θα χάσει την αναλυτική του αξία. Θα τα συζητήσουμε όλα αυτά στο συνέδριο. Και σχετικά με τη Ρωσία… Είναι μια πολύ δυναμική καπιταλιστική χώρα, που προσπαθεί, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης το 1991 να ανοίξει διόδους στο διεθνή χώρο βασισμένη στους τεράστιους πλουτοπαραγωγικούς της πόρους. Πρέπει να προσεγγίσει κανείς μια τέτοια χώρα σε συνάρτηση με τάσεις και διαδικασίες. Είναι σαφές ότι η Ρωσική Ομοσπονδία βρίσκεται στο δρόμο για να γίνει ιμπεριαλιστική χώρα. Οπότε, η χρήση του όρου όταν αναφερόμαστε στη Ρωσία δεν είναι απλά επιστημονικό ζήτημα, είναι επίσης πολιτική επιλογή. Το κόμμα μας έχει την άποψη ότι όλες οι καπιταλιστικές χώρες έχουν τάση να εξελιχθούν σε ιμπεριαλιστικές αλλά ότι μόνο κάποιες έχουν την απαραίτητη ποιότητα.
ICP: Είναι σαφές ότι ο Πούτιν έγινε δημοφιλής και κέρδισε στήριξη στην δυτική κοινή γνώμη κι ακόμα και στην Τουρκία. Τι θα λέγατε για αυτό;
KO: Η δημοφιλία του αυξάνεται γιατί έχει το πλεονέκτημα. Απ’ την άλλη πλευρά, υπάρχουν φθαρμένοι πολιτικοί όπως ο Ομπάμα, η Μέρκελ και ο Ερντογάν. Θεωρείται εξυπνότερος, πιο πνευματώδης, και πιο κατευναστικός. Αλλά ως Μαρξιστές, πρέπει να εξετάζουμε ποιανών συμφέροντα υπερασπίζονται οι πολιτικοί. Ο Πούτιν εκπροσωπεί το ρωσικό καπιταλισμό. Οι καπιταλιστές δεν έχουν πουθενά δίκαιο, δεν δημιουργούν ποτέ το καλό. Σε όσους θεωρούν τον Πούτιν ηγέτη με αρχές, θα πρέπει να θυμήσω το εγκώμιό του στον Ερντογάν το 2014. Τότε, είχαμε πει ότι δεν αποφασίζει ο Πούτιν τι είδους άνθρωπος είναι ο Ερντογάν. Τώρα, άρχισε να εγκωμιάζει τον Ντόναλντ Τραμπ, τον πιο αμφιλεγόμενο των υποψηφίων στις ΗΠΑ. Η βάση του είναι τα ρωσικά συμφέροντα, και όχι τα συμφέροντα της ρωσικής εργατικής τάξης! Η εποχή όπου τα συμφέροντα των καπιταλιστών και αυτά των εργατών μπορούσαν να συναντηθούν έχει προ πολλού παρέλθει στην ιστορία της ανθρωπότητας. Όπως όμως είπα πριν, η προτεραιότητά μας είναι η πάλη ενάντια στους δικούς μας καπιταλιστές. Και αυτοί που πρώτοι πρέπει να αξιολογήσουν τον Πούτιν είναι οι ρώσοι κομμουνιστές.
Πηγή: Αγκάρρα
fristuti 